推 MoonCode: 03/03 02:20
推 tz5514: 推培養人才的精神跟持續行動，但是純專案導向的培訓真的 03/03 02:30
→ tz5514: 教不出基本功紮實的學生，面過非常多這間畢業的且已經是 03/03 02:30
→ tz5514: 篩選過的學員，很多都是什麼都好就是基本功不行，問一些 03/03 02:30
→ tz5514: 技術的基本核心觀念都一知半解的根本沒辦法養，蠻可惜的 03/03 02:30
推 MoonCode: 我搬磚不需要什麼基本功 能做出來就好 03/03 02:40
→ gocreating: 基本功是指Syntax? DS? AL? OS? 功能會動，產品可以賣 03/03 02:58
→ gocreating: 錢不就皆大歡喜了，要這些基本功有個毛用 03/03 02:58
→ Tix: 校友見面活動好像是只適合女性參加？ 03/03 04:52
推 Hack: 要求基本功還是找本科生吧 03/03 04:56
推 Tix: 基本功還是要啦，要賺錢去賣雞排不是更快，還學什麼軟體 03/03 04:58
推 Booker5566: 2樓舉個實際例子吧 基本功是指什麼？你所說欠缺的會 03/03 07:14
→ Booker5566: 影響到工作哪塊？我實際碰過這間公司出來的做事能力 03/03 07:14
→ Booker5566: 很不錯 03/03 07:14
→ flyawayla: 什麼基本工啊？ 乾脆說每個人都強制四年大學資訊學歷才 03/03 07:29
→ flyawayla: 能開始應徵工作算了 03/03 07:29
→ loadingN: 就bootcamp 你以為什麼都好基礎又好會去你們公司？ 03/03 07:32
推 timTan: 覺得培訓相當紮實，相當推薦。 03/03 07:42
推 ek0519: 老實說很多能力都是靠撞牆學來的，補習班就是有效率學習 03/03 07:42
→ ek0519: ，在幻想短期訓練就能很厲害的自己本身也是很有問題 03/03 07:42
推 AxelGod: 想要基本功，怎會找非本科，而且還是只訓練期4-6個月的， 03/03 08:28
→ AxelGod: 薪水開多少先說，本科系一定沒興趣。 03/03 08:28
推 BBSealion: 長遠來看當然是基本功要好，實作能力也要好，但這就是 03/03 08:57
→ BBSealion: senior 等級的要求了，junior 通常就是只有一個方向好 03/03 08:58
→ BBSealion: 就很棒了，學校訓練的就是基本功好，bootcamp 則是偏向 03/03 08:58
→ BBSealion: 實作優先拉起來，基本功只能請學員未來路上慢慢再補 03/03 08:58
→ LincolnBoy: 要基本功去找非本科出來的 嘻嘻 03/03 09:04
推 forever19735: 基本功是指那些啊？ 03/03 09:18
噓 strlen: 你直接說我要即戰力上來第二天就onboard的 扯三洨G本功 03/03 09:28
→ strlen: 會考慮補習班出身的就是有意要培養新鮮人齁 不然別找來面 03/03 09:29
推 vi000246: 我只能說 拿香蕉只能請到猴子 問題出在誰身上很明顯 03/03 09:44
→ vi000246: 找補習班要求基本功是不是誤會了什麼 03/03 09:44
→ foreverk: 找補習班要基本功可以啊，這就相當於找已經會業界專案 03/03 10:17
→ foreverk: 實作基礎能力的員工，那你開出來的錢有到嗎？ 03/03 10:17
→ foreverk: 就業市場上，本科系會實作跟不會實作的薪資也有差，當 03/03 10:21
→ foreverk: 到面試官了，除了檢核技術以外，自己也要了解自己公司 03/03 10:21
→ foreverk: 預算能在市場上找到什麼人吧 03/03 10:21
推 littlebroken: 這家補習班訓練挺紮實的哦 不曉得你講的基本功是啥 03/03 10:25
→ littlebroken: 如果你要實作強 本科 DS OS 演算法 離散 線代都強的 03/03 10:26
→ littlebroken: 那你錢要拿出來才行R 貴司要不要說說budget? 03/03 10:27
推 NTUmaki: 啊這種本來就是速成班 要求基本功強又有實戰能力的你可以 03/03 11:37
→ NTUmaki: 去一線純軟挖 03/03 11:37
推 BigCockman: 公司沒錢請基本功好的又在閒便宜的不好 可憐哪 03/03 11:50
噓 t19960804: 有基本功的自學就好 哪會報名速成班 每個人都要便宜又 03/03 13:04
→ t19960804: 大碗 有這種好事也輪不到你們公司 03/03 13:04
推 zyxx: 二階沒過QQ 03/03 17:39
→ ooomillie: To 9樓 Tix，校友線上分享不限性別都歡迎報名參加，聊 03/03 18:02
→ ooomillie: 聊之前培訓和轉職經驗這樣～ 03/03 18:02
推 banghsnu: 謝謝大大 03/03 20:54
→ MoonCode: 大家真兇-- 03/03 21:22
推 tz5514: 回覆一下上面，我提的基本功根本不是什麼本科系的專業知 03/03 21:27
→ tz5514: 識，而是實際實作的技術的基本觀念，像是程式語言的基本 03/03 21:27
→ tz5514: 核心觀念、框架的運作流程跟概念這種跟寫出來的程式碼品 03/03 21:27
→ tz5514: 質直接相關的東西。這些觀念的基本功如果一知半解的話會 03/03 21:27
→ tz5514: 容易埋入各種地雷。如果時實際的專案經驗以及進階的技術 03/03 21:27
→ tz5514: 能力的話當然是可以找進來再培養，跟著團隊還有mentor的 03/03 21:27
→ tz5514: 帶領一起累積，但是技術層面最基礎的知識跟觀念不自己先 03/03 21:27
→ tz5514: 打好基本功還要靠職場教是當我們開學校還進修班的嗎 03/03 21:27
→ AxelGod: 打了麼多字辛苦了，薪水多少提出來就知道了 03/03 21:29
→ keyofdejavu: 你有這些要求的話就不要面補習班出來的 03/03 21:31
推 applebg: 其實我也在磨練基本工，只是業界主要還是看工作經驗。 03/03 21:32
→ applebg: 我覺得做學問跟勞動是不同的事情。 03/03 21:32
→ keyofdejavu: 本科剛畢業的也要水準好的那些人才符合你的要求 03/03 21:32
→ tz5514: 如果公司完全不在意篩選值得的新人進來培養，會上也不在 03/03 21:33
→ tz5514: 意產品的品質的話，當然可以功能會動就好啊，但敝公司就 03/03 21:33
→ tz5514: 是在意這些東西，也提供合理的薪資範圍以及足夠的mentors 03/03 21:33
→ tz5514: hip資源來養人，我當然有那個考量來評估這些養新人的資源 03/03 21:33
→ tz5514: 要投入在基本功更紮實的人身上。我提出的也只是我過去幾 03/03 21:33
→ tz5514: 年面試過至少十數位這間畢業出來，而且還是已經HR篩選過 03/03 21:33
→ tz5514: 比較搶手的學生，仍普遍有這種問題的觀察 03/03 21:33
→ keyofdejavu: 不是在夠水準的公司，就算資深工程師也是一堆雷 03/03 21:33
→ tz5514: 肯定還是會有公司有這些人才的需求，但是不只這間，而是 03/03 21:38
→ tz5514: 普遍市面上的bootcamp或所謂的補習班都不重視身為工程根 03/03 21:38
→ tz5514: 本的東西時，對於這個產業或市場並不是什麼好事情，我一 03/03 21:39
→ tz5514: 開始也說了，對於appworks school在非營利導向持續投入資 03/03 21:39
→ tz5514: 源培養人才這件事情上是很肯定的，但是我觀察到的效果是 03/03 21:39
→ tz5514: 有提升的空間的，既然都已經不是為了賺錢了，或許有更品 03/03 21:39
→ tz5514: 質導向的方向可以做的更好。 03/03 21:39
→ tz5514: 補充一下，我們前一陣子也才剛onboard一位appworks schoo 03/03 21:45
→ tz5514: l畢業的前端新人（他符合了我上面所說的基本篩選水準，所 03/03 21:45
→ tz5514: 以我們決定要找他進來培養），我就與他聊過這個問題，他 03/03 21:45
→ tz5514: 就是像我上面說的，覺得純實作導向的培訓可以培養很多自 03/03 21:45
→ tz5514: 己解決問題的能力，但是很難創造基本功的下限，非常依賴 03/03 21:45
→ tz5514: 個人額外的投入。我覺得這應該是身為一個教育機構可以做 03/03 21:45
→ tz5514: 得更好，提供更多資源給學生的地方。 03/03 21:45
推 tz5514: 至於那些覺得bootcamp或補習班出來的人本來就該是難民碼 03/03 21:49
→ tz5514: 農水準沒什麼好要求的人，我就沒什麼好說的 03/03 21:49
→ foreverk: 別自己偷換概念紮稻草人啊，沒人說不要求，都在說要求 03/04 00:37
→ foreverk: 多少就開多少而已，你會遇到那麼多，只代表你的要求跟 03/04 00:37
→ foreverk: 市場認知有落差而已，補習班剛出來的轉職者可不會去投K 03/04 00:37
→ foreverk: ronos 03/04 00:37
→ zoro0611: 很好奇請教tz5514前輩 ，上述這些要求都符合的新人，價 03/04 11:45
→ zoro0611: 碼應值多少呢 03/04 11:45
→ GoalBased: 新鮮人還轉職的要要求什麼..我不是說這家出來的好，但 03/04 18:10
→ GoalBased: 一樓那種標準無法認同 03/04 18:10
→ AxelGod: 他就不敢講薪水 別逼了 03/04 18:12
→ GoalBased: 這家的特色是有人教怎麼做履歷吧，履歷寫的都特別好 03/04 18:15
推 GoalBased: 幾個月的培訓，到底是要教基本功，還是教一些初階入門 03/04 18:24
→ GoalBased: 的技術，讓學員能找到的初階工程師的工作，不難想 03/04 18:24
→ GoalBased: 需要初階工程師幫忙處理一些簡單問題的公司更多 03/04 18:25
推 tz5514: 我們家junior開四到六萬阿，我也不care你覺得這是高還是 03/04 18:29
→ tz5514: 低，這是我講的東西的重點嗎？一個明明是技術領域的產業 03/04 18:29
→ tz5514: 普遍一堆人認為每天用到的程式語言或框架觀念不重要，只 03/04 18:29
→ tz5514: 要會call call API東西能動就好，這當然是因為市場機制導 03/04 18:29
→ tz5514: 致的，但是不要因為你習慣待在這種爛環境就覺得這種風氣 03/04 18:29
→ tz5514: 是正確的或所有公司都這樣，我從一開始就已經講得很清楚 03/04 18:29
→ tz5514: 教育機構應該是可以在這方面做到更多提升產業新人水準的 03/04 18:29
→ tz5514: 使命以及影響力，而跟我們家還是誰家開多少薪水一點狗屁 03/04 18:29
→ tz5514: 關係都沒有，先動腦好好理解別人想表達的重點，不然根本 03/04 18:29
→ tz5514: 就在雞同鴨講 03/04 18:29
→ tz5514: 初階處理實作的能力當然是需要的，這個很多教育機構也都 03/04 18:35
→ tz5514: 已經做得到，但是以技術工程職來說，寫得出會動但是完全 03/04 18:35
→ tz5514: 不知道為什麼會動的東西對於長期的專案品質或風險都有很 03/04 18:35
→ tz5514: 大的影響，講極端一點這就像一個外科醫生有能力依樣畫葫 03/04 18:35
→ tz5514: 蘆的動刀卻對於人體醫學基本知識一知半解一樣，你敢讓這 03/04 18:35
→ tz5514: 樣的醫生動刀嗎，不能因為半調子醫療會死人而半調子寫程 03/04 18:35
→ tz5514: 式不會死人，就這麼輕忽這門技術專業的基本知識能力吧 03/04 18:35
→ tz5514: 我在講整體風氣以及教育機構在那些哪些方面可以做更多的 03/04 18:38
→ tz5514: 問題，上面幾個在那邊喊薪水薪水還有新人就東西會動就好 03/04 18:38
→ tz5514: 不要要求那麼多，看了真的很好笑 03/04 18:39
→ tz5514: 下次可以讓不懂醫學基本功的實習醫生幫你治病，或是不懂 03/04 18:42
→ tz5514: 建築原理的實習建築設計師幫你設計大樓，反正新人只要求 03/04 18:42
→ tz5514: 東西能生出來有個樣子就好了吧？ 03/04 18:42
推 tz5514: 自己都不尊重自己的專業領域還想讓別人尊重你哦 03/04 18:44
推 randall1234: 同意tz5514，培訓班出來的很多SOLID、線程安全的觀 03/04 18:47
→ randall1234: 念都很不行，寫出反模式糞code的機率超高 03/04 18:47
→ foreverk: 市場本來就是誰錢出得多就誰就有資格要求高，不用一下 03/04 19:06
→ foreverk: 滑坡一下打高空，還跑去要求別人要有使命感跟影響力， 03/04 19:06
→ foreverk: 你以為在拍日劇嗎？你開個四到六萬，補習班轉職的一開 03/04 19:06
→ foreverk: 始就專門找三萬四萬的缺去投，你當然會遇到一堆“你覺 03/04 19:06
→ foreverk: 得”沒基本功的人來面，你不收那還有一狗票公司收這些 03/04 19:06
→ foreverk: 你認為不合格的人，你要不要一間一間叫那些公司要有影 03/04 19:06
→ foreverk: 響力跟使命感不要破壞產業素質？ 03/04 19:06
→ Terrific5566: 所以我說那個價碼呢== 03/04 19:10
→ AxelGod: 愛嫌又愛找 以後叫人資只找本科系的 使命感 Joke 錢啦 03/04 19:18
推 zoro0611: 謝謝tz前輩的分享，我同意你的關於開刀手術等等的想法。 03/04 19:20
→ zoro0611: 不過有個角度就是，其實現在培訓班都約半年時間，期間 03/04 19:20
→ zoro0611: 受的訓練，上課+回家練習，之後還有全端專題實作要架設 03/04 19:20
→ zoro0611: 完整功能的電商網站，其實這半年對我們來說很不夠用，如 03/04 19:20
→ zoro0611: 果把培訓時間拉長或許培訓階段有更充裕的時間來加強本 03/04 19:20
→ zoro0611: 科的專業知識。 但我很同意您所說專業技能應該要有的素 03/04 19:20
→ zoro0611: 養教育，只是時間成本不是每一個學員能負荷的，例如有家 03/04 19:20
→ zoro0611: 庭開銷的壓力，半年全力衝刺塞這些知識也只能一知半解。 03/04 19:20
→ zoro0611: 所以我進了職場也要自己盡可能去問前輩，補足這些轉職仔 03/04 19:23
→ zoro0611: 的弱項 03/04 19:23
→ qwer338859: 所以只開四萬要找什麼程度的人?怎麼不開六萬起 03/04 19:35
推 jackycheny: 什麼樣的公司當然什麼樣的人來面啊XD 03/04 19:44
→ jackycheny: 你端的薪資不就只找到"基本功"不夠的 03/04 19:44
推 GoalBased: 不反對T說的基本功重要，醫生或說技術職也是有實習階段 03/04 19:59
→ GoalBased: 醫生這種還有考試認證，實習階段本來就在學和幫忙一些 03/04 19:59
→ GoalBased: 基本的事情，你要要求他開刀，SOLID就不現實 03/04 20:00
→ GoalBased: 醫生這種你基礎不夠，考試不過也當不了醫生 03/04 20:00
→ GoalBased: 工程師，你一直都會接API沒去補基礎，就一直是初階能力 03/04 20:01
→ GoalBased: 說他教育機構就打高空和扣帽子而已..大學碩班每年這麼 03/04 20:02
→ GoalBased: 畢業生，想要有基礎的怎麼不去找本科就好 03/04 20:02
→ GoalBased: 這個產業就有很多初階的需求 不然也不會有這麼多補習班 03/04 20:03
推 tz5514: 樓上說的沒錯啊，現在風氣會長這樣子就是市場需求導致的 03/04 20:29
→ tz5514: ，現在有非常多教育機構像流水線一般源源不絕生產這些品 03/04 20:29
→ tz5514: 質不好的畢業生，就是因為即使是程式基本觀念一隻半解的 03/04 20:29
→ tz5514: ，只要能寫出基本會動的東西，仍然有沒那麼在意產品品質 03/04 20:29
→ tz5514: 的公司願意找進來用，只是供需端的match而已。然而身為輸 03/04 20:29
→ tz5514: 出人才的教育機構端，生產大量品質不佳的新人難道不會對 03/04 20:29
→ tz5514: 產業造成負面影響？以最短時間的培訓來學生能找到工作（ 03/04 20:29
→ tz5514: 無論是不是好工作）是最好賺錢的方法這個誰不懂，然而app 03/04 20:29
→ tz5514: works school身為非營利導向的培訓機構難道他主要目標是 03/04 20:29
→ tz5514: 賺錢？我一開始就是針對如果他們想要為了這個產業持續提 03/04 20:29
→ tz5514: 供更高品值得人才的話，可以調整的方向進行建議，有幾個 03/04 20:29
→ tz5514: 邏輯理解能力有問題的在那邊扯多少的薪水才應該要求基本 03/04 20:29
→ tz5514: 功，看了真的頭很痛 03/04 20:29
推 tz5514: 更何況我有兩個前端同事都是他們畢業出來的，他們也自己 03/04 20:35
→ tz5514: 都說這個部份是希望培訓中能有更多程式觀念或原理方面的 03/04 20:35
→ tz5514: 著墨，而不是只有一直在寫專案 03/04 20:35
推 forever19735: 這有啥好吵的，樓上要給建議就私訊給app works scho 03/04 20:36
→ forever19735: ol 就好了，在這跟網友吵這些是能有啥幫助 03/04 20:36
→ zyxx: 在討論區發表意見有問題嗎.. 03/04 20:38
推 tz5514: 對啊我在公開的討論區發表意見有什麼問題嗎？現在觀點跟 03/04 20:45
→ tz5514: 你不同連公開的討論都不行只能私下喬哦？還是有人對我的 03/04 20:45
→ tz5514: 觀點有異議我不能反駁，不然就是我主動找人吵架？ 03/04 20:45
推 forever19735: 沒說你有問題欸，只是認為坐而言不如起而行，要不你 03/04 21:12
→ forever19735: 去報名技術導師阿 03/04 21:12
→ foreverk: 其實我是不知道你有什麼認知障礙，你也沒出錢也沒給什 03/04 21:27
→ foreverk: 麼實際建議，說得一嘴好培訓，然後要求別人非營利單位 03/04 21:27
→ foreverk: ，用21週時間要生出來懂原理會實作的轉職者，但你只想 03/04 21:27
→ foreverk: 用四到六萬去撈人，要求別人尊重專業講得慷慨激昂，換 03/04 21:27
→ foreverk: 成你倒是精打細算啊 03/04 21:27
→ foreverk: 我也很想知道有什麼團隊可以用21週，生出一批普遍這樣 03/04 21:29
→ foreverk: 水準的轉職人，並標準化課程持續產出，而且非營利，我 03/04 21:29
→ foreverk: 先去抖個五萬感謝他們 03/04 21:29
推 Hack: TZ大說的有理有據 抱歉我原本以為您說的基本功是Algo DS OS 03/04 21:50
→ Hack: 之類的 您後續提到的確實值得思考 03/04 21:50
→ DendiQ: 不如你們不要宣傳轉職輕鬆百萬吧，24周哪有辦法學多少東西 03/04 22:18
→ DendiQ: 21* 03/04 22:18
推 s06yji3: 這要靠個人花額外時間去學習吧。要量產工人的地方應該很 03/04 22:59
→ s06yji3: 難吧。 03/04 22:59
推 loadingN: 不懂multi thread 不就是不懂os 03/04 23:07
→ loadingN: 算了 web仔不忍噓 03/04 23:08
推 tz5514: 我確實有坐而行啊，我現在就有兼任這種教育機構的助教， 03/05 01:15
→ tz5514: 只是不是appworks school而已，而且即使他們是跟appworks 03/05 01:15
→ tz5514: school不同，是盈利機構，我也持續深度的再跟他們的課程 03/05 01:15
→ tz5514: 設計團隊溝通程式教學中觀念的重要性並影響他們的課程改 03/05 01:15
→ tz5514: 版往這種方向去改進，也實際參與許多同學們的讀書會去輔 03/05 01:15
→ tz5514: 導這些轉職新人這些觀念。為了讓學員以外的人也能受惠， 03/05 01:15
→ tz5514: 我去年參加鐵人賽針對React寫了深度觀念解析的系列文公開 03/05 01:15
→ tz5514: 分享還順便拿了modern web組的冠軍，不知道這樣算不算有 03/05 01:15
→ tz5514: 資格評論或呼籲這個議題？ 03/05 01:15
推 tz5514: 我靠自己的投入去想要改善這種風氣或讓更多新人能夠受惠 03/05 01:31
→ tz5514: ，無論是呼籲、自己寫教學資源、還是直接親自輔導這些專 03/05 01:31
→ tz5514: 職新人，雖然一個人的力量有限，但是我想讓這個環境更好 03/05 01:31
→ tz5514: 所以做的很開心，而上面有幾位只會喊著「這種爛風氣是正 03/05 01:31
→ tz5514: 常的，你花多一點錢找更資深的就好了」，這種心態才是阻 03/05 01:31
→ tz5514: 礙這個產業能造出更多優質新血的阻礙。還有你如果覺得所 03/05 01:31
→ tz5514: 有的教育機構都是完全不在乎學員品質只要賺快錢就好的話 03/05 01:31
→ tz5514: ，根本就是在侮辱他們對於程式教育產業的努力跟付出，至 03/05 01:31
→ tz5514: 少我自己有接觸過許多在做相關事情的人都是在朝這個方向 03/05 01:31
→ tz5514: 努力改善。 03/05 01:31
→ tz5514: 至於有限課程時間裡要怎麼放進觀念又放進實作練習呢？那 03/05 01:39
→ tz5514: 就是的課程設計的專業阿，你只會用自己狹隘的想像噴一句 03/05 01:39
→ tz5514: 怎麼可能塞的進去，覺得這個東西的上限就只有如此所以就 03/05 01:39
→ tz5514: 算爛也是情有可原的，你知道有多少新人在職涯的前期困在 03/05 01:39
→ tz5514: 這個瓶頸難以 03/05 01:39
→ tz5514: ？你自己沒為這個技術社群做出任何貢獻來改善這種狀況也 03/05 01:39
→ tz5514: 就算了，這沒什麼畢竟都是個人意願，但是你還只會出一張 03/05 01:39
→ tz5514: 嘴覺得這東西爛的理所當然不應該追求進步，順便酸一下原 03/05 01:39
→ tz5514: 因出力貢獻的人好產生一點優越感，那就很讓人為你感到遺 03/05 01:39
→ tz5514: 憾了 03/05 01:39
推 gu0117683: 我web仔啦，也許是做的東西太簡單用不到啥基本功所以無 03/05 03:16
→ gu0117683: 法體會，想請問知道框架原理跟其他你所謂的基本功對工 03/05 03:16
→ gu0117683: 作有什麼實際影響嗎，可以舉個實際的例子比如知道這些 03/05 03:16
→ gu0117683: 基本功可以解決掉什麼具體一點的問題之類？如果指的是 03/05 03:16
→ gu0117683: 能以宏觀的角度決定專案架構之類的事情的話，那也不是j 03/05 03:16
→ gu0117683: unior能夠處理的事吧 03/05 03:16
→ foreverk: 從頭到尾優越感最重的是你吧XD沒人講不用進步，你就自 03/05 03:18
→ foreverk: 己紮一個稻草人猛打，現在再戴一個認為機構都想賺快錢 03/05 03:18
→ foreverk: 的帽子給別人戴，搬一個鐵人賽冠軍出來講也不會增加你 03/05 03:18
→ foreverk: 這種莫名其妙的行為任何正當性或說服力啦，補習班就是 03/05 03:18
→ foreverk: 創造轉職人選跟媒合企業求才，補習班有錢賺，轉職者有 03/05 03:18
→ foreverk: 拿到比以前更好的工作機會，企業用較低成本找到堪用人 03/05 03:18
→ foreverk: 才，整個產業就越來越大，至於什麼人要去什麼公司，市 03/05 03:18
→ foreverk: 場就是用錢在決定，公司有錢就是除了找強者，還要去撈 03/05 03:18
→ foreverk: 一些有潛力的進來培訓，在補習班教破頭都比不上進公司 03/05 03:18
→ foreverk: 帶你實戰三個月，你的理想願景講得那麼滿那麼偉大，怎 03/05 03:18
→ foreverk: 麼不是薪資六萬起？要挑人就給錢，這是職場 03/05 03:18
→ foreverk: 樓上沒講我還忘了提，這樣的人還要擔專案長期程式品質 03/05 03:26
→ foreverk: 跟風險的責任，這公司的senior都死光了是吧 03/05 03:26
推 s29940: 完全沒交集的討論，一個是期望新人的roadmap 可以多一點 03/05 05:00
→ s29940: 基本功，另一個一直說錢沒給到位，我到底看了什麼 03/05 05:00
推 XperiaZ5: 打那麼多推文不如回文還比較容易閱讀 03/05 06:08
推 pacino: 不能打NBA的就不能打籃球了嗎？才給多少錢，要求那麼多？ 03/05 07:06
推 xrururururu: 非本科到底怎麼呢...本科很多四年也都在混 03/05 07:11
噓 t19960804: 給香蕉來的當然是猴子 03/05 07:46
噓 LincolnBoy: 長長一串 不會回文嗎 03/05 07:46
噓 t19960804: 給十萬還來這種菜雞再說 03/05 07:49
噓 AxelGod: 怎麼會沒交集，今天他面試到非本科，沒有他期望的基本功 03/05 07:53
→ AxelGod: 不就這市場供需所導致，訓練期4-6個月就能轉職， 03/05 07:54
→ AxelGod: 那初階職缺要求就不高啊，一直靠邀基本功不夠，找本科啊 03/05 07:55
→ AxelGod: 真不知道他公司的產品是做多困難，用的技術多深 03/05 07:58
→ foreverk: 你開個八萬給來面的新人，你期許他碩畢又會寫leetcode 03/05 08:59
→ foreverk: hard兩題都可以 03/05 08:59
推 tz5514: 理解能力有問題的還在喊重點是薪水給不到位的文盲（抱歉 03/05 13:28
→ tz5514: 我很不想這樣講，但是看起來有幾位就是像樓上講的，重頭 03/05 13:28
→ tz5514: 尾都沒搞懂我想表達的重點），我面到很多junior的觀念不 03/05 13:28
→ tz5514: 理想那只是最後的結果，而人才培育的方式、學習資源乃至 03/05 13:28
→ tz5514: 業界風氣是根源，我在講如何能從根源讓人才產出的品質能 03/05 13:28
→ tz5514: 夠提升的方向，你在跳針我怎麼不多花一點錢直接避開找新 03/05 13:28
→ tz5514: 人就好要求這麼多幹嘛，說你文盲真的算客氣的。反正我的 03/05 13:28
→ tz5514: 觀點已經講得很清楚了，我認為這種風氣跟新人培育方式有 03/05 13:28
→ tz5514: 改善的空間，也自己實際投入心力到社群去幫助這些新人能 03/05 13:28
→ tz5514: 有更好的資源跟機會去穩固這些的基本功提升整體的人才水 03/05 13:28
→ tz5514: 準。連別人想表達的重點都搞不懂的根本不能都稱之為討論 03/05 13:28
→ tz5514: ，繼續下去也沒意義 03/05 13:28
推 tz5514: 至於那些喊說找本科系就好的就更好笑了，如果你覺得學個 03/05 13:56
→ tz5514: 程式語言或框架的基本核心觀念需要去念四年本科系才學得 03/05 13:56
→ tz5514: 會的話，我建議不要當軟體工程師了，不適合 03/05 13:56
→ AxelGod: 留言說想要有基本功 討論又脫離市場現實面 03/05 14:24
→ AxelGod: 現在又站在高點罵人理解能力不夠和文盲 真的優越 03/05 14:26
噓 LincolnBoy: lmao 03/05 14:29
推 tz5514: 看著你一直曲解我的意思到頭痛忍不住用比較攻擊性的字眼 03/05 14:40
→ tz5514: 確實是我不好，不過如果你沒有辦法或沒有打算好好理解我 03/05 14:40
→ tz5514: 想表達的意思的話那這個討論就不會有什麼意義跟收穫，變 03/05 14:40
→ tz5514: 成純粹打嘴砲的話就不必了 03/05 14:40
→ AxelGod: 你根本無視其他人說的，為什麼你面試人遇到這問題 03/05 14:45
→ AxelGod: 主因又不只是課程教的不夠 時間就是那麼短 03/05 14:46
→ AxelGod: 你攻擊性字眼注意一下也好，小心被別人告 03/05 14:46
推 tz5514: 我想表達的重點並不是在抱怨面不面得到滿意的新人或是薪 03/05 14:58
→ tz5514: 水開多少，那只是目前市場普遍風氣所導致的結果而已，並 03/05 14:58
→ tz5514: 不是重點。即使今天我們公司開20萬找到宇宙最強新人好了 03/05 14:58
→ tz5514: ，市場上充斥著大量品質不理想的新人的問題也不會有任何 03/05 14:58
→ tz5514: 改變吧？我所講的重點從來不在招募上的需求，而是我自己 03/05 14:58
→ tz5514: 親身接觸很多轉職新人還有教育機構所觀察到的問題。這當 03/05 14:58
→ tz5514: 然不是教育機構一個點的問題，業界是否在意軟體工程品質 03/05 14:58
→ tz5514: 、產業的薪資水準的提升、社群資源的活絡程度、學習資源 03/05 14:58
→ tz5514: 的豐富與否，而其中教育機構作為盈利導向來主導人才培育 03/05 14:58
→ tz5514: 流程的點，當然應該影響力是大的，如果能培養比別家基本 03/05 14:58
→ tz5514: 功更好、更有品質的新人來提升首份工作的薪資水準，怎麼 03/05 14:58
→ tz5514: 會跟現實市場無關？至少我有了解的幾家教育機構都正朝著 03/05 14:58
→ tz5514: 這個方向去發展，不然如果越來越多教育機構來分這塊餅然 03/05 14:58
→ tz5514: 後大家又一起產低品質新人，是要怎麼在這塊越來越不夠分 03/05 14:58
→ tz5514: 的餅中競爭？ 03/05 14:58
→ tz5514: 其他除了教育機構以外的面向，像是社群參與、學習資源、 03/05 15:08
→ tz5514: 風氣呼籲，也都是能做而且我正在努力的事情。現在這種風 03/05 15:08
→ tz5514: 氣或狀態是當下市場普遍的常態沒錯，這是事實，但不代表 03/05 15:08
→ tz5514: 因為很難改變所以我們就不用做一些努力去一起去改善它， 03/05 15:08
→ tz5514: 我自己也不是丟一句這是教育機構爛而已，我有合作的教育 03/05 15:08
→ tz5514: 機構我也是一直在參與他們的課程方向調整。我從一開始就 03/05 15:08
→ tz5514: 不是要抱怨appworks school教出來的人都很爛所以全都是他 03/05 15:08
→ tz5514: 們的問題，事實上除了我說的程式基本觀念不穩之外，大多 03/05 15:08
→ tz5514: 數我接觸過的學生在其他面向包括學習態度、表達能力、對 03/05 15:08
→ tz5514: 於軟體開發的熱情都是優秀的令人印象深刻的， 03/05 15:08
→ tz5514: 。我自己也有兩個前端同事是從他們畢業出來的，他們就有 03/05 15:08
→ tz5514: 表示過覺得純實戰導向的培訓的缺點是對於觀念的堆疊會很 03/05 15:08
→ tz5514: 吃力，沒有足夠的引導與學習資源讓他們自己額外花心力去 03/05 15:08
→ tz5514: 從其他破碎的資源中不足是很辛苦的。 03/05 15:08
推 XperiaZ5: 新人的程度本來就有高有低，跟是不是本科或轉職一點關係 03/05 15:09
→ XperiaZ5: 都沒有。對於公司來說，選擇要用什麼品質的新人是自己要 03/05 15:09
→ XperiaZ5: 把關好的，至於明知新人品質不是自己滿意的，卻又要僱用 03/05 15:09
→ XperiaZ5: ，愛用又愛嫌，那這樣的公司自然會被市場淘汰掉。舉例來 03/05 15:09
→ XperiaZ5: 說，美國律師錄取率那麼高，台灣律師錄取率相對那麼低， 03/05 15:09
→ XperiaZ5: 從錄取率來看，台灣產出的新人律師應該品質很好吧？那可 03/05 15:09
→ XperiaZ5: 以就此說台灣法律產業比美國健全嗎？那倒未必。 03/05 15:09
→ foreverk: 我是覺得他滿可憐的，滿口理想願景的人，做出來的事是 03/05 15:11
→ foreverk: 猛紮稻草人無視反論，講到後來乾脆惱羞人身攻擊，真是 03/05 15:11
→ foreverk: 優越感十足 03/05 15:11
→ foreverk: 前面講那麼滿認為普遍基本功不足，現在還想圓回來也太 03/05 15:12
→ foreverk: 瞎了吧XD 03/05 15:12
推 tz5514: 樓上說的沒錯，所以只要是面到我認為程式基本觀念不理想 03/05 15:13
→ tz5514: 的我一個都沒錄取過，而且也不會錄取率低就能改善整體的 03/05 15:13
→ tz5514: 人才品質水準，所以我才想在工作以外的社群從人才培育的 03/05 15:13
→ tz5514: 根源去下手投入心力 03/05 15:13
推 XperiaZ5: 這是一個行業的入門門檻降低的必然結果，就只是這樣而已 03/05 15:14
→ XperiaZ5: ，講那麼多，就大概跟之前板上一些文章一樣，其實內心就 03/05 15:14
→ XperiaZ5: 是放不下本科非本科，轉職非轉職，文組或理組這些有色眼 03/05 15:14
→ XperiaZ5: 鏡而已 03/05 15:14
→ tz5514: 本來就是普遍城市基本功不足阿我有修正過這個觀點嗎？你 03/05 15:15
→ tz5514: 如果想好好討論就先理解別人講的重點並且針對對方的重點 03/05 15:15
→ tz5514: 評論，不然就省省吧 03/05 15:15
→ tz5514: Z5大，這是市場的目前現狀沒錯，但是我不認為這是應該或 03/05 15:16
→ tz5514: 理所當然的風氣 03/05 15:16
→ tz5514: 如果要說本不本科系或轉不轉職的有色眼鏡那就誤會更大了 03/05 15:19
→ tz5514: ，我自己本身就是文組轉資訊的，同事也一堆非本科的優秀 03/05 15:19
→ tz5514: 工程師，正是因為我覺得非本科或轉職的人絕對不是只能當 03/05 15:19
→ tz5514: 半調子工程師所以才希望這個問題能夠改善 03/05 15:19
→ tz5514: 確實是門檻降低導致這個結果的....但是也有很多人願意在 03/05 15:24
→ tz5514: 人才培育以及社群經營這塊投入心力去提升整體的業界水準 03/05 15:24
→ tz5514: ，或許影響力確實很有限吧，但我只是不想明知道問題卻什 03/05 15:24
→ tz5514: 麼都不做而已 03/05 15:24
推 XperiaZ5: 首先我認為修行在個人，能從事一份職業跟把一份職業做好 03/05 15:25
→ XperiaZ5: 是兩件事，產業整體水準提升是理想的目標，但這不切實際 03/05 15:25
→ XperiaZ5: ，因為有不同的市場需求。第二，這類培訓機構如果要加強 03/05 15:25
→ XperiaZ5: 所謂的基本功，那時程、成本要拉長到多久？對於要轉職的 03/05 15:25
→ XperiaZ5: 人而言，這符合實際需求嗎？ 03/05 15:25
→ XperiaZ5: 那法律學分班，上課時數要不要拉到跟大學部一樣？ 03/05 15:25
→ foreverk: 我從資策會出來後，同儕中“我認為”夠水準的大概不足 03/05 15:26
→ foreverk: 三成，但是順利就業的卻有五成，那就是市場認可那兩成 03/05 15:26
→ foreverk: 的人夠格上班，我認為還是你認為怎樣，根本不重要，不 03/05 15:26
→ foreverk: 是“市場上”充斥水準不足的人選，而是“低階市場上” 03/05 15:26
→ foreverk: 充斥水準不足的人選，錢不夠搶不到天選之人，也找不到 03/05 15:26
→ foreverk: 正常人，案子還是要做進度還是要推，就只能找低階的人 03/05 15:26
→ foreverk: ，更不要說這樣還真的可以做到讓公司賺錢，那你憑甚麼 03/05 15:26
→ foreverk: 優越感大到指著別人鼻子說你們都是不求進步？而且也沒 03/05 15:26
→ foreverk: 人同意甚麼補習班只要產出低水準人才不用追求進步這種 03/05 15:26
→ foreverk: 說法，優越感夠高就可以把沒人說過的話塞到他嘴裡是不 03/05 15:26
→ foreverk: 是？ 03/05 15:26
推 tz5514: 樓上forever大如果我讓你的個人價值感到不舒服的話，我跟 03/05 15:34
→ tz5514: 你說聲抱歉，但是我的意思並不是這些學生不求進步或是學 03/05 15:34
→ tz5514: 生的錯。相反地我接觸過很多這類新人都是學習態度很好又 03/05 15:34
→ tz5514: 很有熱情的，只是苦於大多數系統性的學習資源在這方面的 03/05 15:34
→ tz5514: 著墨都很有限。當然就像樓上K5大講的，修行在個人，也有 03/05 15:34
→ tz5514: 許多人可以靠自己努力去突破這個門檻以及上限，但是教育 03/05 15:34
→ tz5514: 機構的責任應該是確保大多數學員的下限，而這條品質與成 03/05 15:34
→ tz5514: 本的線應該怎麼拿捏確實就是很多教育機構在努力調整的地 03/05 15:34
→ tz5514: 方 03/05 15:34
→ tz5514: 低階市場上就是會有便宜的低階人才的需求並且可以滿足他 03/05 15:39
→ tz5514: 們的需要，你說的這點我完全同意，我完全沒有要否定這些 03/05 15:39
→ tz5514: 低階人才的意思，如果讓你誤會了那不好意思。我想表達的 03/05 15:39
→ tz5514: 是整個社群乃至於這些靠著這個市場吃飯的教育機構應該要 03/05 15:39
→ tz5514: 有意識到輸出低階人才的市場的餅總有一天會因為教育機構 03/05 15:39
→ tz5514: 競爭者越來越多而漸漸不夠吃，擁有資源以及能力的人如果 03/05 15:39
→ tz5514: 願意的話應該要多幫助這些低階人才去往上突破 03/05 15:39
推 tz5514: 或是開拓更有品質的人才輸出市場，同時也帶動產業的人才 03/05 15:43
→ tz5514: 水準能改善 03/05 15:43
→ foreverk: 他認為時程跟成本都可以靠他口中專業的課程設計解決， 03/05 15:45
→ foreverk: 一副好像只有他知道一樣，啊專業課程設計要怎麼生出來 03/05 15:45
→ foreverk: ，還不是錢，然後再反應到學生身上，學生花金錢成本跟 03/05 15:45
→ foreverk: 時間成本學到夠水準或是超水準，要不要回收成本？那就 03/05 15:45
→ foreverk: 還是找錢多的缺你還是遇不到，你就買猴子區的票卻想要 03/05 15:45
→ foreverk: 看獅子，看不到就跑來跟動物園講你們要提升blahblah的 03/05 15:45
→ foreverk: ，奇葩 03/05 15:45
推 tz5514: 你要繼續回去跳針開多少薪水的話題的話就算了，應該是沒 03/05 15:58
→ tz5514: 什麼好討論的，總之我沒有任何否定低階人才存在的合理性 03/05 15:58
→ tz5514: 或價值的意思，你講的成本問題我也有跟業界做教育機構的 03/05 15:58
→ tz5514: 課程設計團隊的人深度聊過，即使是課程時辰有限的的情況 03/05 15:58
→ tz5514: 下也絕對不是沒有調整改善的空間，只是看要不要跨出這一 03/05 15:58
→ tz5514: 步而已，至少我已經看到有一些人開始往這方向投入人才培 03/05 15:58
→ tz5514: 育的計畫了 03/05 15:58
→ foreverk: 我不知道你有什麼誤會才會認為那些機構要為市場負責， 03/05 16:13
→ foreverk: 他們只需要對股東負責，而且目前也完全看不出來有什麼 03/05 16:13
→ foreverk: 產出太多低階人才競爭到餅越來越小這種情況，補習班越 03/05 16:13
→ foreverk: 來越多，面向越來越多，但市場上人就是沒補滿啊，說真 03/05 16:13
→ foreverk: 的這家也不是第一次有人跑來講東講西，我就覺得很奇怪 03/05 16:13
→ foreverk: ，這家就很難進很難出了，啊進不去的也有人要出來質疑 03/05 16:13
→ foreverk: 標準，出來的也有人覺得普遍水準還是不夠，我也真想知 03/05 16:13
→ foreverk: 道公司是什麼產業會跟市場認知差那麼多 03/05 16:13
→ foreverk: 你也可以繼續蒙上眼睛認為成本不重要啊，看你的水準就 03/05 16:18
→ foreverk: 只到惱羞人身攻擊的程度，我說那些就也沒想要說服你啦 03/05 16:18
→ foreverk: ，說給其他人看而已，你可以繼續你的優越感沒問題的 03/05 16:18
推 tz5514: 這些教育機構當然可以不用對市場負責，但是他們要對自己 03/05 16:23
→ tz5514: 教出來的學生的職涯初期還有自己對於產業的影響力負責。 03/05 16:23
→ tz5514: 至於之前會有人來質疑appworks school的標準什麼的我也是 03/05 16:23
→ tz5514: 跟你一樣不是很懂，但我說的人才培養方式能夠改善的方向 03/05 16:23
→ tz5514: 以及造成的現況是我基於事實的觀察，我也沒有權力去要求 03/05 16:23
→ tz5514: 或命令他們一定要調整，只是我面過他們很多學生都是很不 03/05 16:23
→ tz5514: 錯但程式觀念不足覺得非常可惜，並且也有是他們畢業生的 03/05 16:23
→ tz5514: 同事分享希望能有這種方向的調整，所以我才提出意見，僅 03/05 16:23
→ tz5514: 此而已 03/05 16:23
推 tz5514: 我也從來沒有說不用考量課程成本問題，我上面就已經說過 03/05 16:38
→ tz5514: 了我有跟做相關產業的課程設計團隊深度討論過這種議題， 03/05 16:38
→ tz5514: 即使課程長度或成本有限有仍有可以取得平衡調整的空間， 03/05 16:38
→ tz5514: 何況現在幾間比較主流的教育機構也真的開始漸漸在調整或 03/05 16:38
→ tz5514: 新開課程來補足低階人才缺乏系統性學習資源來提升的問題 03/05 16:38
→ tz5514: 了，並且我實際接觸過非常多處於這個階段的新人工程師都 03/05 16:38
→ tz5514: 非常渴求這種學習資源。我對於資策會沒有任何的意見，但 03/05 16:38
→ tz5514: 是你不能因為你自己的經驗或舒適圈就覺得成本如此所以改 03/05 16:38
→ tz5514: 善是不可能、不合理的追求，那你真的太小看這些程式教育 03/05 16:38
→ tz5514: 產業從業者的努力跟投入了 03/05 16:38
→ tz5514: 成本會反應或學生身上也有非常多應對的方法可以討論，像 03/05 16:43
→ tz5514: 是課程分段拆售、依據求職者找到工作的年薪比例收學費（ 03/05 16:43
→ tz5514: 如果一定時間內找不到首份工作就不收學費，這是很常見的 03/05 16:43
→ tz5514: 收費模式），或是以學習成效來折抵獎學金以提升完課率以 03/05 16:43
→ tz5514: 及就業率等等手段，都是可以操作的空間，你一句時間不夠 03/05 16:43
→ tz5514: 、成本不夠所以不可能就放棄思考改善的可能性，是令人蠻 03/05 16:43
→ tz5514: 遺憾的 03/05 16:43
推 tz5514: 成本提升意味著在新的市場需求上進行投資，哪怕是純粹從 03/05 16:57
→ tz5514: 教育機構自身利益的角度來看，一直抱著已有的安全商業模 03/05 16:57
→ tz5514: 式就好而做不出差異化來突顯競爭優勢或開拓新產品、吃下 03/05 16:57
→ tz5514: 新市場的話，遲早業務成長會遇到瓶頸而失去競爭優勢，到 03/05 16:57
→ tz5514: 時候就真的沒辦法跟股東還有投資人交代了 03/05 16:57
推 e986520: 推推 tz5514 大大的理念，我也是 school 出來的，在培訓 03/05 17:07
→ e986520: 期間有看你的鐵人賽文章增加對 react 的理解，也有分享 03/05 17:07
→ e986520: 給其他同學，大家都覺得受益良多，感激不盡！ 03/05 17:07
推 randall1234: 不過培訓班大概就是學店的等級，有錢就能畢業，我想 03/05 17:10
→ randall1234: 應該沒人會去要求學店提升教育品質，遇到培訓班出來 03/05 17:10
→ randall1234: 的當作學店處理就對了 03/05 17:10
推 c80352: 樓上 你知道 Appworks 幾乎都收四大的嗎 XD 03/05 19:41
推 randall1234: 噗哈哈，四大又？培訓班就學店啊怎麼了 03/05 20:35
推 XperiaZ5: appworks 什麼時候有錢就可以了 03/05 21:33
→ XperiaZ5: 什麼時候有錢就可以進去了？ 03/05 21:33
推 vi000246: 還好吧 我剛入行也是寫糞code啊 誰沒寫過糞code? 03/06 14:57
→ vi000246: 你要找不寫糞code的人 就是加錢 四萬是找新手 五萬找 03/06 14:58
→ vi000246: 有一年經驗的新手 六萬能找兩年以上經驗的中手 03/06 14:58
→ vi000246: 以此類推 就是錢的問題而已 03/06 14:58
推 vi000246: 要不要把職缺放上來 讓大家看一下 到底為什麼找到一堆 03/06 15:02
→ vi000246: 新手 03/06 15:02
→ awenracious: 基本功好的就怕你公司出不起而已 03/06 18:48
→ thomaschion: 補習班出來的就是套模子，連履歷都是 03/09 00:46
噓 andyhung: 讚 03/10 14:02
推 uopsdod: 通常吵架呢 都不是說給對方聽的 而是周遭的人聽的～ 03/15 06:55