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作者wahaha99 (此方不可長)
標題Re: [討論] 任務式指揮很難推行
時間2023-06-08 02:34:43
: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題，而是基層對高層 06/08 01:57 : → cloudwolf : 有多少信心，以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57 : → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功，而是上層會 06/08 01:59 : → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足，為了保 06/08 02:01 : → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02 : → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足，則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03 : → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03 好像說到重點了。 接下來要談的東西可能有點離題, 但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。 在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」（貴族精神）, https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1 在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王, 常常要親自率兵打仗, 衝第一線, 就是因為貴族義務: 「地位越高，責任越大」。 在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的, 要悍不畏死的。 那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。 中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統, 人民就只是上位者的痰盂、人礦, 當然就談不上什麼信任。 現在想想, 在中、俄的文化中, 橫向的信任可能還存在, 但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。 也許就是這樣的社會制度與文化造成的, 而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt-web.org.tw), 來自: 36.226.172.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptt-web.org.tw/Military/M.1686162886.A.0A9 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26
→ birdy590 : 指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性 06/08 03:18
→ birdy590 : 其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高 06/08 03:18
→ miracle717 : 看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。 06/08 03:19
→ miracle717 : 而且中世紀也沒有任務式指揮呀… 06/08 03:19
→ birdy590 : 而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮 06/08 03:22
推 TUZom: 包養真亂 06/08 03:22
→ birdy590 : 禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似 06/08 03:23
→ birdy590 : 但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低 06/08 03:59
→ birdy590 : 就不可能有足夠而且及格的軍士官 06/08 03:59
→ birdy590 : 所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死 06/08 04:01
推 semind : 互信來自於坦誠、對人的理解與關懷，來自家庭.學校 06/08 04:23
推 Jiulon: 演藝圈一堆包養好嗎 06/08 04:23
→ semind : 社區、親友。等到了公司、軍隊，是建立規章分工的 06/08 04:23
→ semind : 地方，就不再繼續培養這些基本素質了 06/08 04:24
→ semind : 建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領 06/08 04:25
→ semind : 團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起 06/08 04:26
→ spirit119 : 這些領主不自己上場不然找努力去嗎 06/08 05:28
推 laetuon: 政治圈一堆包養好嗎 06/08 05:28
→ spirit119 : *奴隸 06/08 05:28
→ fw190a : 這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係 06/08 05:33
→ fw190a : 其實只是集權程度差異，鬆散的上下級關係自然比較 06/08 05:33
→ fw190a : 不緊張，然而下級沒有因此保證更聽話，直接打起來 06/08 05:33
→ fw190a : 都有可能 06/08 05:33
推 slot365: 有錢人一堆包養好嗎 06/08 05:33
→ spirit119 : 他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招 06/08 05:33
→ shield739 : 俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍 06/08 07:48
→ birdy590 : 但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣 06/08 08:10
→ birdy590 : 舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平 06/08 08:10
→ birdy590 : 人員素質就是一個基本的限制卡在那裡 06/08 08:11
推 colortea: 學生妹被包養多嗎 06/08 08:11
→ birdy590 : 抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能 06/08 08:14
→ birdy590 : 當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了 06/08 08:14
推 toulio81 : 我覺得你說的挺有道理，不過正因爲你說的這樣，大 06/08 09:15
→ toulio81 : 部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這 06/08 09:15
→ toulio81 : 種現象有啥問題，不然這種文化也不會形成 06/08 09:15
推 glenber: 有錢人為啥都想包養 06/08 09:15
推 toulio81 : 不用談對岸，台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任 06/08 09:20
→ toulio81 : 也可以看出來，明明高層領高薪就是要負責的，但出 06/08 09:20
→ toulio81 : 事後最公平的處理也只看到兩個都被開除 06/08 09:20
→ helldog : 此文亂扯喔，中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關 06/08 09:24
→ helldog : 係？以富勒在西方軍事史裡的說法：中世紀國王，集 06/08 09:24
推 Kimbel: 有錢人為啥都想包養 06/08 09:24
→ helldog : 國王與軍隊統帥於一身；這種文武合一的模式，更能 06/08 09:24
→ helldog : 執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。 06/08 09:24
→ WGTH : 這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的 06/08 09:33
→ WGTH : 大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人 06/08 09:37
→ WGTH : 徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層 06/08 09:38
推 tale1890: 亞洲最大包養網上線啦 06/08 09:38
推 Tahuiyuan : 簡言之：一個體系如何平衡服從與團結？太強調團結 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 的部隊會像中原史上多次農民革命，打到最後只要有 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 智商中等以上的將領介入，幾乎都能有效鎮壓，即使 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 像明末鎮壓不住流寇，流寇也難以組織穩定的政府； 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 過度強調服從的部隊，則會讓下級不敢自作主張，在 06/08 11:07
推 waterway: 我哥上包養網被我抓包.. 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 職場就能看到這個現象，主管或老屁股戀權，控制欲 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 強一點，下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」？ 06/08 11:07
→ Tahuiyuan : 失去彈性，失去三個臭皮匠之力，這種體系缺乏集思 06/08 11:08
→ Tahuiyuan : 廣益的機制，一旦出錯就必定是大錯。 06/08 11:08
→ Tahuiyuan : 服從跟團結一定要平衡拿捏，過度側重哪個都不好。 06/08 11:08
推 mark1888: 有人包養過洋鬼子嗎 06/08 11:08
推 skytowerlll : 那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死 06/08 11:14
→ skytowerlll : 所以貴族可以直上前線， 但會不會在前面擋刀是不一 06/08 11:14
→ skytowerlll : 定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死 06/08 11:15
→ skytowerlll : 硬要講的話， 三國系列不也一樣將領帶頭打 06/08 11:17
→ fw190a : 騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣，投降只要付贖金一般 06/08 11:23
推 Quaranta: 有錢人為啥都想包養 06/08 11:23
→ fw190a : 不會死，不像農民會死免錢的 06/08 11:23
→ aeoleron : 歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的 06/08 12:02
→ aeoleron : 看殺戮時代就知道了 06/08 12:02
推 Schottky : @skytowerlll 不是的，是歐洲各國間有默契不打軍官 06/08 15:16
→ Schottky : 美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則，直接瞄軍官打 06/08 15:16
推 schlemm: 有人被洋鬼子包養過嗎 06/08 15:16
→ Schottky : 貴族之間常通婚，對面的連長可能是你表姊夫 06/08 15:17