看板Tech_Job
作者sky2030 (無業遊民)
標題Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
時間2025-01-06 16:09:04
※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言： : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言： : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！ : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁 : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現 : : 今台塑四寶一樣！ : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？ 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 好像沒去過中國就是二等人類一樣 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了 : 這是真的阿， : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， 是嗎…呵呵 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術 只知其然 而不知其所以然 然後就認為自己可以取代別人了 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗 不管是在那個產業 : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿， : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm， : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道， 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效應 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」 : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的， : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說， : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。 : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一， 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反應 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金 最後呢？ 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格創業的」 : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了， : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子， : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM) : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放， : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果 大致上分3類人 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事 2.原本就在對岸 回不來的人 3.在台灣本來就混不下去的 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…） : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來， : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微， : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看， : 別說在鴻海... : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實， : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展， : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行， : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的， : 這樣那一個饅頭你敢吃嗎? : 有人會問大陸現在機台都國產化了，要急起直追了， : 光曝光機這個技術目前上海微電子目前最先進能做到的製程捷點就是65nm， : 頂多給他做到40nm就很厲害了，所以曝光機這一塊還要一段不小的時間， : 蝕刻機或薄膜機台，基本上就是北方華創，中微半導體，拓荊這些本土企業， : 裡面真的很多以前都在美國LAM AMAT身居高位技術出身的， : 但是你說機台好不好用穩不穩定，跟LAM AMAT還是有一些差距， : 但已經在縮小了啦。 : 台灣有幾個廠商能做曝光機，蝕刻機，薄膜積台的應該很少， 你這段言論 跟 我認識在對岸的人講的一摸一樣… 我也懶得說啥了 我都懷疑你們是不是看同一個劇本唸的 反正對岸如何 也不關我們事 制度跟文化註定對岸會失敗而已 如果中國真的有所謂技術提升 那為何跨不過中等收入陷阱？ 只是一直吹噓 不正是對岸的強項嗎？ : 或是可以說是沒有，有的話大部分都只能滿足封裝的要求。 : 所以大陸現在就是在搞晶圓代工一條龍， : 從各大製程機台生產到晶圓製造都自己搞，別笑人家搞不起來， : 才幾年的時間就已經有模有樣了，加上政府補助(別笑人家大撒幣)， : 再過5年，14nm以上我看真的都被大陸 吃掉一大半。 你這個應該是官宣看太多了… : 該擔心的不是中芯國際，是華為晶圓廠不斷再蓋，以後成熟製程要面對的， : 是中芯國際+華為晶圓廠。 : 現在二哥聯電只面對中芯國際都被打趴了，以後真的越來越慘 我沒那麼壞心 兄弟登山各自努力 希望在打趴聯電跟力積電之前 對岸晶圓廠能活到那時候… 不要聯電還沒死 中芯自己先被遠洋捕撈抽乾血… -- Sent from nPTT on my iPhone XS -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt-web.org.tw), 來自: 111.83.182.145 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptt-web.org.tw/Tech_Job/M.1736150946.A.7C9
噓 ericisfish : 是你看太少，成熟製程台廠自己也下125.227.180.151 01/06 16:19
→ ericisfish : 對岸125.227.180.151 01/06 16:19
推 astushi : Driver都往對岸下了。大家都想要便 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 宜的晶片，這個不是錯。就跟製造業 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 總是會找到更便宜的地方生產來降低 42.72.97.153 01/06 16:28
推 helgalie: 在包養網遇到朋友= = 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 成本是一樣的道理。你專注在28以上 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 沒有往前，注定就是會被超越，十幾 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 年沒做更新的研發，被打趴不是剛好 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 而已嗎？不然台積每年幾千億快兆的 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 研發成本是傻子嗎？各行各業都是這 42.72.97.153 01/06 16:28
推 OREOMZA: 問卦:有包養SD的卦嗎 42.72.97.153 01/06 16:28
→ astushi : 樣，不進則退。 42.72.97.153 01/06 16:28
推 jessel : 講的好像台灣每個產業都押著老共打 99.57.232.89 01/06 16:28
→ jessel : 人家的制度可以10年計畫穩穩推進 99.57.232.89 01/06 16:29
推 fafcfh : 原po說他看20年了，中國都沒贏啊 42.73.241.80 01/06 16:30
→ jessel : 無人機/AI/電動車/新能源/造船 99.57.232.89 01/06 16:32
推 punjab: 隔壁桌好像是包養SD在見面XD 99.57.232.89 01/06 16:32
→ jessel : 都發展起來 阿台灣這10年除了GG剩啥 99.57.232.89 01/06 16:33
噓 ericisfish : 除了GG剩啥？IC設計表示：125.227.180.151 01/06 16:34
→ fafcfh : 台灣豬屎屋再繼續幫中國煉蠱煉下去 42.73.241.80 01/06 16:36
→ fafcfh : ，自己也遲早GG 42.73.241.80 01/06 16:36
→ ericisfish : 他們又下不了高階製程，是要怎麼GG125.227.180.151 01/06 16:37
推 sashare: aSugarDating = 包養SD?125.227.180.151 01/06 16:37
噓 s213092921 : https://reurl.cc/O5R95X 210.65.146.10 01/06 16:37
→ fafcfh : 現在下不了代表以後也下不了？ 42.72.72.102 01/06 16:39
→ ericisfish : 你這邏輯 那台積電也有一天會GG125.227.180.151 01/06 16:40
→ ericisfish : 現在沒EUV代表以後沒EUV？125.227.180.151 01/06 16:41
→ fafcfh : Intel都會下山了，你以為GG沒有這一 42.73.190.212 01/06 16:43
推 sijiex: 未看先猜這包養網 42.73.190.212 01/06 16:43
→ fafcfh : 天？ 42.73.190.212 01/06 16:43
推 zaiter : 還真的成功了 不是美國限制機台 半 49.216.106.154 01/06 16:43
→ zaiter : 導體也早就追上了 還有其他跟台灣沒 49.216.106.154 01/06 16:43
→ zaiter : 關係的原本就屌打台灣 49.216.106.154 01/06 16:43
→ ericisfish : 我沒說不會啊哈哈哈125.227.180.151 01/06 16:44
推 VLADINA: 有人知道包養SD是什麼嗎125.227.180.151 01/06 16:44
→ ericisfish : 你這個就是滑坡講全部了 你一定贏125.227.180.151 01/06 16:44
推 da1234527123: 舔中繼續吹哨壯膽，美國都準備好301 114.140.128.2 01/06 16:45
→ da1234527123: 了，接下來就繼續升級制裁，還幻想 114.140.128.2 01/06 16:45
→ da1234527123: 稱霸成熟製程啊？ 114.140.128.2 01/06 16:45
推 fafcfh : 你贏啦，沒啥好爭，我還是趕快下班 42.73.190.212 01/06 16:46
推 odemagus: 一定又是這包養網 42.73.190.212 01/06 16:46
→ fafcfh : 比較實在 42.73.190.212 01/06 16:46
→ fafcfh : 美國阿爸301最好來真的，全靠阿爸了 42.73.190.212 01/06 16:47
→ BoXeX : 有時候真的不懂 到底這些中黑有 223.141.241.72 01/06 16:47
→ BoXeX : 沒有把中國當敵人 正常不是應該要 223.141.241.72 01/06 16:47
→ BoXeX : 料敵從嚴嗎 223.141.241.72 01/06 16:47
推 yes500: 包養平台不意外 223.141.241.72 01/06 16:47
→ fafcfh : 因為仇中所以認定中國什麼都是假， 42.73.190.212 01/06 16:48
→ fafcfh : 無視一堆慘況啊 42.73.190.212 01/06 16:48
→ BoXeX : 真的不想讓中國強 就更該小心中 223.141.241.72 01/06 16:49
→ BoXeX : 國的能力 在還沒起來的時候想對策 223.141.241.72 01/06 16:49
→ BoXeX : 但現在每個中黑都說他們很爛不用怕 223.141.241.72 01/06 16:49
推 alexantiy: 覺得包養網EY嗎 223.141.241.72 01/06 16:49
推 zaiter : 目前全世界都在跟中國越來越好 日本 49.216.106.154 01/06 16:50
→ zaiter : 韓國都是 黃種人之恥就是台灣人 胳 49.216.106.154 01/06 16:50
→ zaiter : 膊向外當漢奸舔美 49.216.106.154 01/06 16:50
推 tsairay : 台廠和歐洲都去下單了,你還覺得 202.39.11.150 01/06 17:02
→ tsairay : 不行?醒醒吧 202.39.11.150 01/06 17:02
推 sowrey: 包養網站葉配啦 202.39.11.150 01/06 17:02
噓 da1234527123: 料敵從嚴要料到中國飛天遁無所不能 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 啊？什麼面板、dram，台灣之前早就 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 被韓國搞掛了，跟中國有屁關係？中 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 國連被動元件這種技術等級的東西還 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 做不贏國巨了，幻想成熟製程啊？紅 114.140.128.2 01/06 17:17
推 cw758: 記者收了包養網多少啦 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 色供應鏈都說二十幾年了，每年都說 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 台灣要跨了，結果？而且之前美國跟 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 西方世界完全不抵制中國，甚至放任 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 各種收購還手把手教，都只有這樣而 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 已，現在各種關稅加制裁，還幻想會 114.140.128.2 01/06 17:17
推 ludi: 包養真亂 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 更猛啊？ 114.140.128.2 01/06 17:17
→ da1234527123: 你中國目前最最好的結果就是完成內 114.140.128.2 01/06 17:20
→ da1234527123: 循環進口替代，不用幻想要出口了， 114.140.128.2 01/06 17:20
→ da1234527123: 有的時候很佩服中吹，總能以各種角 114.140.128.2 01/06 17:20
→ da1234527123: 度吹中 114.140.128.2 01/06 17:20
推 peernut: 演藝圈一堆包養好嗎 114.140.128.2 01/06 17:20
→ ericisfish : 不是阿 阿台廠就是對岸下單了阿125.227.180.151 01/06 17:24
→ darkdogoblin: 中國成熟產業都開始受不了貿易戰外 49.215.27.26 01/06 17:27
→ darkdogoblin: 移了，吹那麼大還不如趕快用當年的 49.215.27.26 01/06 17:27
→ darkdogoblin: 戒急用忍擋多少算多少吧 49.215.27.26 01/06 17:27
推 da1234527123: 中國要求賣中國的晶片要投他們的國 114.140.128.2 01/06 17:31
推 xikimi: 政治圈一堆包養好嗎 114.140.128.2 01/06 17:31
→ da1234527123: 產fab，就算你中國的成熟製程到最後 114.140.128.2 01/06 17:31
→ da1234527123: 練起來了，也只是在中國威而已，想 114.140.128.2 01/06 17:31
→ da1234527123: 出口就等著吃制裁 114.140.128.2 01/06 17:31
→ da1234527123: 台廠投他們的fab不是他們的fab多猛 114.140.128.2 01/06 17:32
→ da1234527123: ，就是政策限制跟補貼 114.140.128.2 01/06 17:32
推 Avero: 有錢人一堆包養好嗎 114.140.128.2 01/06 17:32
噓 yychiuchang : 中吹有錢拿啊，反正資產放海外就好 223.137.62.218 01/06 17:52
→ yychiuchang : 。給我錢也變中吹 223.137.62.218 01/06 17:52
噓 Homedoni : 講這麼多屁話 就等著看力積 聯電的 123.194.23.252 01/06 17:58
→ Homedoni : 營收會不會雪崩就好了啊 錢最誠實啦 123.194.23.252 01/06 17:58
→ Homedoni : 123.194.23.252 01/06 17:58
推 ejoz: 學生妹被包養多嗎 123.194.23.252 01/06 17:58
推 itwt : 看紫光不就知道了，拿拿補助而已 223.138.97.219 01/06 18:03
噓 bairn : 這麼看好台灣二線廠的，記得貼對帳 111.71.212.0 01/06 18:07
→ bairn : 單，我是只敢買GG 111.71.212.0 01/06 18:07
→ sky2030 : 隨你們怎麼說吧 111.83.182.145 01/06 18:44
噓 psychic : 井底之蛙 223.140.230.6 01/06 19:00
推 FishRoom: 有錢人為啥都想包養 223.140.230.6 01/06 19:00
推 Eric0605 : 半導體業在對岸也不是一流人才要去 125.228.76.118 01/06 19:10
→ Eric0605 : 的 125.228.76.118 01/06 19:10
→ Eric0605 : 如果真的是第一選擇我們的確要害怕 125.228.76.118 01/06 19:10
→ Eric0605 : 但他們的上等人才都是去互聯網、金 125.228.76.118 01/06 19:10
→ Eric0605 : 融業 125.228.76.118 01/06 19:10
推 KsiR: 有錢人為啥都想包養 125.228.76.118 01/06 19:10
→ Eric0605 : 中芯薪水這麼低，中國人才沒給你加 125.228.76.118 01/06 19:11
→ Eric0605 : 班的 125.228.76.118 01/06 19:11
推 twin2 : 他們上等人現在都考公務員了，當老 49.218.37.43 01/06 19:11
→ twin2 : 爺比當牛馬好多了 49.218.37.43 01/06 19:11
推 tsujishiori : 中國互聯網35歲就會被辭退，金融業 114.40.160.146 01/06 19:19
推 peoples: 亞洲最大包養網上線啦 114.40.160.146 01/06 19:19
→ tsujishiori : 被降薪+獎金追回，進體制內讓國家 114.40.160.146 01/06 19:19
→ tsujishiori : 養才是中國目前趨勢。反而台灣的公 114.40.160.146 01/06 19:19
→ tsujishiori : 務員搶著調去鄉下混日子等退休+領 114.40.160.146 01/06 19:19
→ tsujishiori : 加給，或是辭掉公務員去科技業賺大 114.40.160.146 01/06 19:19
→ tsujishiori : 錢 114.40.160.146 01/06 19:19
推 wilmer: 我哥上包養網被我抓包.. 114.40.160.146 01/06 19:19
→ bojan0701 : 中國內部在卷&外資撤離是事實，成 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 熟製程積極在搶市占也是事實，後者 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 會影響不得不正視，也可看成是產業 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 正常迭代，可能不會完全取代，但毛 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 利被壓縮是可見的... 對涯還有十年 42.73.57.173 01/06 19:30
推 badlip: 有人包養過洋鬼子嗎 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 以上的，建議避開這類產業... 42.73.57.173 01/06 19:30
→ bojan0701 : 職涯 42.73.57.173 01/06 19:30
噓 patchy : 嗯 61.223.219.177 01/06 20:45
→ CGDGAD : 不同意這篇，經濟學是理性的，是基223.143.229.111 01/06 21:02
→ CGDGAD : 於人性的，人性是不會變的，除非有223.143.229.111 01/06 21:02
推 piggyoil: 有錢人為啥都想包養223.143.229.111 01/06 21:02
→ CGDGAD : 政府的強力約束，否則哪國都一樣223.143.229.111 01/06 21:02
噓 MisterSmile : 別人發表什麼技術突破，那一定是吹 111.71.69.110 01/06 23:34
→ MisterSmile : 的，就算真的拿出東西來，那也一定 111.71.69.110 01/06 23:34
→ MisterSmile : 是抄的 111.71.69.110 01/06 23:34
→ rogergon : 其他的不確定，中芯製程還行吧？ 101.10.108.136 01/07 08:13
推 TwixBar: 有人被洋鬼子包養過嗎 101.10.108.136 01/07 08:13
→ rogergon : 中芯技術外溢後，28nm應該也都會了 101.10.108.136 01/07 08:15
→ rogergon : 我是很擔心又給它煉蠱煉出個什麼 101.10.108.136 01/07 08:17
→ rogergon : 長江/長鑫其實已經有不小規模了 101.10.108.136 01/07 08:19
推 hhcelll : 你大概不知道台灣驅動ic廠，聯詠瑞 132.147.97.23 01/07 12:25
→ hhcelll : 鼎亦力等都在下對岸的28奈米 132.147.97.23 01/07 12:25
推 boggicer: 到底要多有錢才會想包養 132.147.97.23 01/07 12:25
推 hhcelll : 你大概不知道合肥晶X做的良率跟品 158.101.90.9 01/07 12:34
→ hhcelll : 質比台灣力X還要好 158.101.90.9 01/07 12:34
噓 GiBabrother : 真的對產業理解很低欸呵呵 那你就多 42.73.74.142 01/07 13:09
→ GiBabrother : 支持買聯電力積啊呵呵 這麼穩的產業 42.73.74.142 01/07 13:09
→ GiBabrother : 買了肯定會賺錢 42.73.74.142 01/07 13:09
推 Chiason: 包養SD = aSugarDating 42.73.74.142 01/07 13:09
推 Keelungman : 推 57.140.96.23 01/07 14:28
→ rogergon : 對面的廠不談別的，經濟規模都超大 101.12.100.70 01/07 14:49
噓 Gara : 這什麼井蛙發言122.121.135.177 01/07 21:45