→ laladiladi : 那只能說 當初大反攻完就要和談了
其實確實是如此阿,只是這種言論在當時可能會被罵得很慘,
但量體不同的國家戰爭時,本來就是要在取得區域戰果時來好好談,
其實談判的利基建立在對戰爭後勢的看法,
舉例來說,為什麼節節敗退的軍隊很難和談?
因為我其實也不用跟你談 我用打的就能打到我要的結果 還談什麼
所以節節敗退的軍隊談的都是大失血的屈辱條件,能怎麼辦?
不然繼續打? 打到被消滅
看看迦太基第一次兵敗,談的條件也很慘烈,可是就沒辦法啊....
我一直覺得有些想法很奇怪,就是不賣就不算賠,好像只要繼續打,
就能避開不好的和談條件,
問題是條件好不好是看局勢的,
清廷會想割讓台灣給日本嗎? 不想
會想讓出租界給你通商嗎? 當然也不想
問題是打就打不過,不想也得想,
如果戰爭後勢持續看壞的話,就算和談割出大批土地,也是無可奈何的權衡罷了,
把這些人打成賣國賊,漢奸,是很訴諸於民粹正確卻又對事實無濟於事的.
和談不過是個美稱,實質就是片面的投降,
但打不贏的話,如果和談能損失的比繼續打來的少,
買在100元的股價如果再也漲不回去,賣在70也不能算錯
--
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→ laladiladi : 那只能說 當初大反攻完就要和談了
→ KrebikShaw : 因為你談不出個所以然，你今天退讓，俄國以後會繼 11/05 23:33
→ KrebikShaw : 續蠶食鯨吞 11/05 23:33
→ KrebikShaw : 那結果還是一樣 11/05 23:33
→ KrebikShaw : 俄國本來就覺得烏克蘭是他們的 11/05 23:34
推 kuroro94 : 這種論點比較適合兩國單挑 對於仰仗外援的烏克蘭 11/05 23:35
→ wowu5 : 以為戰爭像股票一樣能隨時現價賣掉止蝕？ 11/05 23:35
→ kuroro94 : 多了變數 給援國家傾向錦上添花的習性源自於對國內 11/05 23:36
→ kuroro94 : 選民的交代 給的援助要有效益評估及報告 阿富汗給 11/05 23:36
→ kuroro94 : 政府軍援助那種沒效益的事才會被國民砲 反攻打得 11/05 23:37
→ KrebikShaw : 俄國他們那群同盟有個好處，派軍隊跟援助完全不用 11/05 23:38
→ KrebikShaw : 對人民負責 11/05 23:38
→ kuroro94 : 越順會獲得順風球軍援越多 如美國斷援前所自稱 11/05 23:38
→ kuroro94 : 是否給援助要端看烏克蘭自己的決心 雖說烏雖有決心 11/05 23:39
→ kuroro94 : 但忽然軍援就被斷了超過半年 變成今天這樣的局面.. 11/05 23:39
推 lcy317 : 這就民主國家的缺點啊 今天如果北韓是民主國家 11/05 23:40
→ asddsatw : 早該18歲以上動員，16歲入營訓練，2年後即成主力 11/05 23:40
→ lcy317 : 這樣軍援俄羅斯甚至把人民當砲灰領導早下台了 11/05 23:40
推 tonyxfg : 很奇怪，普通人在幫助別人時都講求量力而為、不強求 11/05 23:44
→ tonyxfg : 。怎麼說到他國援助烏克蘭時就非要對方壓身家all in 11/05 23:44
→ tonyxfg : 才算有幫助，不全上就指責幫助者不夠盡心盡力？ 11/05 23:44
推 kuroro94 : 沒有要美國壓身家歐印阿 是沒預期到最大外援因政治 11/05 23:47
→ kuroro94 : 關係連最基礎的砲彈都一發不給超過半年 這是屬於 11/05 23:47
噓 cloudfour : 又是這種天才邏輯，為何要把普丁當智障在自己劣勢 11/05 23:48
→ cloudfour : 的時候隨你說和談就合談？ 11/05 23:48
→ kuroro94 : 預期外因素 相信連核心利益的歐洲自己都沒預期到 11/05 23:48
→ kuroro94 : 再說 獨裁者只怕拳頭 連人道走廊砲轟平民都做得出 11/05 23:49
噓 wilsonchen26: 馬後砲 11/05 23:50
→ kuroro94 : 來的貨色 如果還有餘力就會想抵抗才是正常人吧 11/05 23:50
推 b777300 : 我們真的要自立自強，不然烏俄戰爭就是未來的借鏡 11/05 23:58
→ b777300 : 兵役制度要改了，軍火採購應該要擴展到面向全世界 11/05 23:58
→ dasuperray : 拜登政府的蘇利文就是個爛咖，搞不好俄羅斯的間諜 11/06 00:00
→ dasuperray : 不過主要是因為歐洲 德法太爛 爛到根 11/06 00:00
→ dasuperray : 要不然烏克蘭的重要性，對西歐來說比較重要 11/06 00:01
推 b777300 : 烏克蘭那有什麼重要性？ 11/06 00:02
推 kuroro94 : 不重要?? 波蘭、三小國、摩爾瓦多排隊等著被肛 11/06 00:04
→ kuroro94 : 俄國自己嗆的 沒人栽贓他 11/06 00:05
推 b777300 : 未來的烏克蘭就是以聶伯河為界，分裂為東西烏克蘭， 11/06 00:05
→ b777300 : 烏克蘭也無法加入北約，就是作為兩大陣營的緩衝區 11/06 00:05
→ b777300 : 有加入北約的國家，二十年內基本不會有問題 11/06 00:06
→ b777300 : 烏克蘭就是這世界上半世紀穩定的犧牲者 11/06 00:07
→ b777300 : 你看北約那樣子是有打算把烏克蘭人當作自己人的樣子 11/06 00:08
→ b777300 : 嗎？ 11/06 00:08
推 Eos : 烏克蘭就是北約俄羅斯的緩衝帶 太偏哪邊都會出問題 11/06 00:08
→ Eos : 普丁也不會傻傻的全要 11/06 00:08
推 aegis43210 : 烏克蘭真的不重要，一堆年輕人逃兵役，讓老人和女人 11/06 00:09
→ aegis43210 : 上戰場，自己把重要性丢掉的 11/06 00:09
推 b777300 : 添油戰術打了兩年多，用烏克蘭人命去消耗俄羅斯的 11/06 00:09
→ b777300 : 國力罷了 11/06 00:09
→ b777300 : 年輕人都看出來了，當然要跑阿 11/06 00:10
→ aegis43210 : 這些年輕男人讓當初死守巴哈姆特的動員兵們做何感想 11/06 00:10
→ aegis43210 : ? 11/06 00:10
→ b777300 : 真的要幫忙，應該第一年的上半年，北約各式裝備就 11/06 00:11
→ b777300 : 該填滿烏克蘭的軍隊 11/06 00:11
推 Eos : 臺灣跟烏克蘭有類似處境 差在烏克蘭面積很大 還可以 11/06 00:11
→ Eos : 在上面小打小鬧 不至於讓兩大陣營動真格 11/06 00:11
→ b777300 : 死傷只是戰爭上的數字，有何感想？ 11/06 00:12
→ b777300 : 戰爭重要的是戰略勝利，而不是感想 11/06 00:13
推 Eos : 烏克蘭的確是犧牲品 俄羅斯真的越線北約才會真的下 11/06 00:13
→ Eos : 去打 11/06 00:13
→ vicklin : 那也只能說烏克蘭為過往的投機付出代價 11/06 00:14
推 b777300 : 北約沒有刻意給烏克蘭暗示加明示，烏克蘭會投機？ 11/06 00:15
推 Eos : 普丁肯定算計過在不踩北約紅線下能拿多少是多少 11/06 00:16
推 kuroro94 : 阿 不想當普丁狗想當歐洲人被當成投機.... 11/06 00:17
推 b777300 : 就跟台灣狀況一樣，要是美國沒有給台灣政府暗示或 11/06 00:17
→ b777300 : 明示，台灣政府敢宣告獨立？ 11/06 00:17
推 Eos : 北約的確在明知烏克蘭不可能加入情況下不該給他暗 11/06 00:18
→ Eos : 示 11/06 00:18
→ kuroro94 : 接受普丁或習大大那種集權管韭菜才叫做不投機... 11/06 00:18
推 b777300 : 烏克蘭人不想當普丁狗可以跟台灣某些人一樣選擇移 11/06 00:19
→ b777300 : 民阿，留下的就是沒能力或是家鄉派的人 11/06 00:19
→ Eos : 對美國來說 最大利益本來就不是台灣獨立 而是維持現 11/06 00:19
→ Eos : 狀當島鏈 11/06 00:19
→ b777300 : 人可以用個人名義離開，但是國家土地不行 11/06 00:20
推 kuroro94 : 所以烏克蘭被車一輪以後 換波波、三小國、摩爾瓦多 11/06 00:21
→ kuroro94 : 不想被奴役的人自主移民的意思嗎? 11/06 00:21
→ kuroro94 : 你知道自己的邏輯錯在哪裡嗎? 11/06 00:21
推 b777300 : 雖然對某些國家的行為很幹，但每個國家都有各自的 11/06 00:21
→ b777300 : 立場，真的不好說 11/06 00:21
→ kuroro94 : 習大大南海島礁越蓋越近 菲律賓自己該移民?? 11/06 00:22
推 b777300 : 被奴役的人民？廣義上我們都是被奴役的，不過就是 11/06 00:23
→ b777300 : 看那個體系你比較可以接受罷了 11/06 00:23
→ kuroro94 : 你很能接受阿XDD 你很適合當俄國人或中國人 11/06 00:24
→ kuroro94 : 一百年前你一定是接受中國被日北侵略那一個 11/06 00:25
推 yinaser : 版上心態就是寧為玉碎怎麼可能簽城下之盟 11/06 00:27
推 tony121010 : 怎麼這麼說，版上也有你這樣的啊 11/06 00:27
→ yinaser : 反正連基輔都還沒摸到撐個幾季沒問題的 11/06 00:28
推 b777300 : 蟬食鯨吞本來就是擴張領土的方式，你會注意的也只是 11/06 00:28
→ b777300 : 跟自己有關係的問題，烏俄戰爭期間世界上其實爆發了 11/06 00:28
→ b777300 : 很多其他的戰爭，你有關注嗎？ 11/06 00:28
→ tony121010 : 有啊，非洲死人了，緬甸又丟包羅興亞人 11/06 00:29
推 dfgh5566 : 繼續打下去，崩潰的是俄羅斯 11/06 00:29
→ tony121010 : 世界的日常 11/06 00:29
推 b777300 : 緬甸那邊打的是種族滅絕戰，為何你只關注烏俄戰爭？ 11/06 00:30
推 tony121010 : 說真的烏俄比較精彩 11/06 00:31
→ laladiladi : 猴子打架有啥好看 新科技才有意思 11/06 00:32
推 b777300 : 就有人希望你關注，把整個世界媒體的焦點放在烏俄 11/06 00:33
→ b777300 : 戰爭罷了 11/06 00:33
→ tony121010 : 伊朗女大生脫衣嗆爆道德警察也很精彩 11/06 00:33
→ tony121010 : 關注也不多 11/06 00:33
→ b777300 : 你知道烏俄戰爭最大的受益者是誰嗎？ 11/06 00:34
→ b777300 : 全世界的軍火商 11/06 00:34
→ tony121010 : 臺灣就是親歐美的，價值跟經濟也都跟歐美走 11/06 00:34
推 kuroro94 : 那種思維就典型一兩百年前新帝國主義弱者活該被侵略 11/06 00:34
噓 dfgh5566 : 戰爭永遠不缺投降派跟恐慌製造者 11/06 00:34
→ dfgh5566 : 國家最害怕的就是這兩種人 11/06 00:34
→ dfgh5566 : 還能戰鬥的時候就該戰鬥 11/06 00:34
→ dfgh5566 : 打倒侵略者 11/06 00:34
→ tony121010 : 關注烏俄非常正常 11/06 00:35
→ tony121010 : 因為這才跟臺灣本身利益密切相關 11/06 00:35
→ kuroro94 : 的思維 英國理所當然的可以統治殖民全世界 中國被 11/06 00:35
→ tony121010 : 緬甸內戰、非洲內戰，跟臺灣關係薄弱 11/06 00:35
→ b777300 : 真的是一年不開張，開張吃二十年，賺了個盆滿缽滿 11/06 00:35
→ b777300 : 你有看到誰去婊這些人肉鹹鹹的軍火商嗎？ 11/06 00:36
→ kuroro94 : 打到門戶洞開被俄國日本等諸國輪奸是剛好而以的思維 11/06 00:37
→ b777300 : 顧好自己的國家比較重要啦，其他的都是假的 11/06 00:37
→ kuroro94 : 你說拿著俄製中製武器的非洲黑哥們嗎? 有看到阿 11/06 00:38
→ b777300 : 先恢復兩年義務役制度跟男女皆兵才是真的重要 11/06 00:38
→ b777300 : 我說東你回答西.....算了 11/06 00:38
→ kuroro94 : 他們輕重兵器都俄規中規的 很少看到豹二或F-16 11/06 00:38
→ b777300 : 我是本土派，不是那種急公好義的聖人派 11/06 00:40
噓 saccharomyce: 對方後勢看好為什麼要你和談 天才 11/06 00:40
→ saccharomyce: 我如果知道之後會連續12根綠棒 我為什麼現在要回補? 11/06 00:41
推 b777300 : 你查查世界銷售排名前五大的軍火商，都是美國喔 11/06 00:42
推 b777300 : 總歸一句話，別整天悲天憫人，實際一點 11/06 00:45
→ XixChill : 現實就是給牠克里米亞之後 又來啦 再投一次 再來勒? 11/06 00:49
推 gwofeng : 矮人王不准烏克蘭入歐盟，以後再繼續入侵，克里米亞 11/06 00:50
→ gwofeng : 一次，現在一次，沒吞完以後就再來一次 11/06 00:50
→ XixChill : 而且你自己一直投降 未來也不會有人想幫你抵抗了 11/06 00:51
→ b777300 : 不會啦，這次至少可以撐到2050年，烏克蘭給俄羅斯 11/06 00:51
→ b777300 : 都要休養生息 11/06 00:51
→ saccharomyce: 丟掉俄語區 是可以讓國內民族問題消失 更加團結啦 11/06 00:53
推 b777300 : 時間會淡忘一切，下一次大概會在50年後的2080年，地 11/06 00:54
→ b777300 : 點大概就是烏西，在打一場消耗戰，歐洲就可以安穩進 11/06 00:54
→ b777300 : 入22世紀 11/06 00:54
→ saccharomyce: 爭取縮短的國界有利防守 然後丟掉殘破的烏東戰區 11/06 00:54
推 b777300 : 開戰初期早說了，直接焦土戰放棄烏東，換取加入北 11/06 00:57
→ b777300 : 約 11/06 00:57
→ b777300 : 不給加入就連烏西也直接放棄，置之死地而後生 11/06 00:57
→ b777300 : 直接讓俄羅斯軍隊拉到波蘭邊界，你就知道北約會不會 11/06 00:58
→ b777300 : 動作了 11/06 00:58
→ saccharomyce: 光是8000萬烏克蘭難民衝擊歐盟就夠可怕了 11/06 01:00
→ saccharomyce: 直接把歐盟成員國變成烏克蘭的形狀 11/06 01:00
→ iqeqicq : 和談就是上演六國論啊 11/06 01:05
推 andyken : 烏克蘭哪來8000萬人？人口不減反增兩倍？ 11/06 01:05
→ chi17 : 鐵幕關起來應該沒什麼難民問題 11/06 01:06
→ saccharomyce: 記錯了 只有4000萬 但也是不小數字 11/06 01:07
推 andyken : 但是現在也沒那麼多人了，因為扣掉佔領區跟已經跑的 11/06 01:24
推 mitsloanboy : 台派紫微斗數大師說中國經濟爛到沒辦法攻台，吳嘉 11/06 01:29
→ mitsloanboy : 隆經濟學大師也持相同意見所以應該不用擔心吧@@ 11/06 01:29
推 lusifa2007 : 清廷打不過所以不停割地 中華民國打不過硬撐撐到美 11/06 02:09
→ lusifa2007 : 國參戰 哪個正確 11/06 02:09
推 wulaw5566 : 清廷願意延長戰線的話日本還真的會先崩潰，跟日俄 11/06 02:25
→ wulaw5566 : 戰爭一樣，日本戰勝但談不到補償的機會不小，可惜 11/06 02:25
→ wulaw5566 : 腐朽的滿清皇室不敢冒任何風險。 11/06 02:25
→ luzzwang : 烏克蘭跑的人口是800萬人吧 11/06 02:40
推 pastevil : 股票一直不停損一直跌->最後下市 11/06 02:49
噓 hahabis : 當初大反攻時誰知道美援會斷那麼久？ 11/06 03:14
→ hahabis : 誰知道司機打死不肯擴大徵兵導致後來長期缺兵？ 11/06 03:15
→ hahabis : 現在講這種話都是事後諸葛而已 11/06 03:16
→ hahabis : 你真的有長期在關注烏俄戰爭各時期的情況嗎？ 11/06 03:17
推 yzak4763 : 好啦，反正烏克蘭好棒棒，我烏威武，拜託趕快再大 11/06 03:37
→ yzak4763 : 反攻一次直接佔領莫斯科，不要再拖台錢了好嗎？ 11/06 03:37
推 daisy72113 : 這次割地，下次呢？ 11/06 06:24
推 allen3407 : 用清廷的例子來比怪怪的 11/06 07:04
→ allen3407 : 按照清國缺少真正國債系統籌錢還有收入很大一部分 11/06 07:06
→ allen3407 : 仰賴英國人幫忙建立的海關體系的狀況 11/06 07:06
→ allen3407 : 撐下去清國其實沒辦法發揮理論上的體量 11/06 07:06
→ allen3407 : 比日本先垮機會大的多 11/06 07:06
→ totenkopf001: 各種投降論又開始出現了 11/06 07:40
→ totenkopf001: 真急著帶風向 11/06 07:41
推 kobebrian : 而且 普丁當時的條件是烏克蘭要退出四州跟限制軍隊 11/06 07:57
→ kobebrian : 人數 根本沒比現在條件好 11/06 07:57
→ utn875 : 戰爭是互相傷害，俄國也不好過，關鍵指標看利率，9 11/06 08:16
→ utn875 : 月升到19%，十月底21%，會這樣搞就是經濟大有問題 11/06 08:16
→ utn875 : ，且看年底還會升到哪 11/06 08:16
推 gary82gary : 垃圾司機就是政客啊，為了私人政治利益，不然好幾次 11/06 08:24
→ gary82gary : 都能結束戰爭 11/06 08:24
→ gary82gary : 普丁開那個條件是給你殺價的，誰一開始會出底價啊？ 11/06 08:25
噓 totenkopf001: 反正兩腳開開投降就好啦 嘻嘻 按照某些人的邏輯 11/06 08:29
推 george31708 : 講這個人家聽不懂，這世界還是韭菜居多 11/06 08:32
推 Kain123 : 問題是和談後會不會像核彈廢棄協議一樣直接被作廢 11/06 08:46
推 coca5108000 : 某些人的邏輯就是戰爭不能談判不能談和的，要殺到雙 11/06 08:49
→ coca5108000 : 方每一位國民都玉碎為止，不然就是投降派就是屈辱 11/06 08:49
→ coca5108000 : 如果烏能大勝，又會有誰會說應該談判止血呢？ 誰不 11/06 08:51
→ coca5108000 : 希望呢？但事實就是很艱難 11/06 08:51
推 jerrylin : 滿清連北京都被打下來進去殺人放火了 11/06 09:06
→ jerrylin : 結果只被要求簽租借條約 11/06 09:06
→ jerrylin : 要烏克蘭答應普丁開的條件 等俄軍打下基輔再說吧 11/06 09:06
→ ocwandu : 怕投降投在阿呆谷啊 11/06 09:07
→ jerrylin : 答應割讓台灣是因為滿清也不知道留著台灣要幹嘛 11/06 09:07
噓 ja23072008 : 這種無視國際外交現實的想法看多了也是很膩。要不要 11/06 09:18
→ ja23072008 : 先去翻原本俄國要逼迫烏國簽訂的城下之盟條經典。再 11/06 09:18
→ ja23072008 : 去想想這種程度的反攻，能不能動搖俄國的平衡與決 11/06 09:18
→ ja23072008 : 心。 11/06 09:18
推 roy2142 : 投降論又來了 投了俄國中國這類國家只會要更多 呵 11/06 09:19
→ d8613518 : 投降美國真有比較好？德國？日本？現在家裡還是一 11/06 09:25
→ d8613518 : 堆美軍守著，德國總理被美國監聽，連屁都不敢說一 11/06 09:25
→ d8613518 : 聲。美國駐日大使講話比日本首相還大聲。真是好棒 11/06 09:25
→ d8613518 : 棒，對吧XDD 11/06 09:25
→ ja23072008 : 至於甲午戰爭的例子，也不要現代人後照鏡腦補，以 11/06 09:26
→ ja23072008 : 為清廷硬撐下去日軍一定會崩潰。日本在英國暗助下發 11/06 09:26
→ ja23072008 : 行的戰爭公債調集資金，遠比清代傳統徵稅體系迅速靈 11/06 09:26
→ ja23072008 : 活。而且田莊台失利後，接下來就是錦州-山海關一線 11/06 09:26
→ ja23072008 : ，東北與關內將被截斷。清廷能撐多久？軍事上至少得 11/06 09:26
→ ja23072008 : 先取得防禦成功吧。 11/06 09:26
推 spath : 是不是有人以為投降中俄就不會被監聽啊，是活在二 11/06 09:42
→ spath : 戰剛打完的年代嗎？ XDD 11/06 09:42
推 ru04hj4 : 戰到全國人民死光 寧可玉碎就是了 11/06 09:51
推 toro736 : 有些人講的話挺容易讓人尷尬症發作，不提醒是ptt軍 11/06 10:34
→ toro736 : 旅板，都要以爲是國高中軍訓討論區了，怎麼有辦法 11/06 10:34
→ toro736 : 都一把年紀了還活得像中二生一樣 11/06 10:34
推 spt21ccc : 投降美國確實比投降中俄好很多啊，這還要想嗎？ 11/06 10:49
→ spt21ccc : 連萬聖節都不能過，白癡共匪國家 11/06 10:50
→ kobebrian : 靠北 德國日本現在歌舞昇平欸 反觀投降蘇聯的東歐 11/06 10:54
→ kobebrian : 國家直接革命一波 11/06 10:54
推 coollee : 不上談判桌 要再額外多打幾年戰爭慢慢被蠶食 11/06 11:05
→ coollee : 然後每年再提出對方經濟崩潰論 11/06 11:06
噓 hahabis : 德總理被美監聽連屁都不敢放？那你怎麼知道的？ 11/06 11:26
→ hahabis : 不愧是某魚邏輯 11/06 11:27
推 tn00633778 : 岳飛：你看我幹嘛？ 11/06 12:24
推 keydiablo : 戰線說明一切 ，說一堆笑話無濟於事，等著看好戲嘍 11/06 12:43
推 vt1009 : 烏克蘭是個新菜國家缺的就是俾斯麥、梅特涅這種外 11/06 12:45
→ vt1009 : 交鬼才把輸的掰成贏的，這次輸是為了下次贏做準備 11/06 12:45
噓 Dante6 : 扯談判，要不要看當初俄羅斯條件是怎樣，之前克里米 11/06 15:01
→ Dante6 : 亞也談了一次，還不是一樣被入侵，扯玉碎，衛國戰爭 11/06 15:01
→ Dante6 : 跟日本當初主動發動戰爭也拿來比邏輯還好嗎？ 11/06 15:01
推 micbrimac : 本來就該在優勢的時候談判 11/06 15:08
推 ralphkawaii : 本來就是 11/06 16:36
推 ginhwa : 這都事後諸葛了,誰知道拜登答應給的援助只給10% 11/06 16:46
噓 sonyz3 : 好聰明喔，當初中華民國怎麼不跟共匪談和 11/07 05:07